Вы много лет занимались разными видами переводов – литературными, техническими и аудиовизуальными. Правильно ли я понимаю, что когда вы начинали, технологий машинного перевода еще не было, во всяком случае, они были не сильно распространены?

На самом деле это было уже давно. Изучалось, каким должен быть текст, чтобы машина его поняла. Считалось, что в нем должны быть как можно более простые фразы, никаких эмоций: существительное-глагол-дополнение-точка. Сейчас это все развивается так, что, скорее всего, как писал Дэвид Кейтан, будет четкое разделение труда. Машина будет справляться с какими-то простыми текстами, а роль культурных коммуникаторов перейдет к переводчикам, которые должны знать коды и предысторию обеих сторон. Все, что связано с юмором, эмоциями, переводом фильмов и художественных книг – с этим искусственный интеллект, по крайней мере, на данный момент не справляется.

Но ведь ИИ может изучить огромное количество данных – всю эту предысторию…

Вот пока вы будете загружать эти данные и обучать искусственный интеллект, я уже переведу пару книг.

Но, с другой стороны, когда он обработает этот массив данных, он начнет переводить гораздо быстрее человека.

Я сейчас использую ChatGPT для перевода метатекстов – предисловий и послесловий – того, что говорит о содержании книги. Понятно, что выполнение этой задачи вручную заняло бы больше времени, а мне нужны эстонский и русский тексты и их перевод на английский язык, чтобы сравнить их между собой. ChatGPT справляется с этим быстрее, но, во-первых, мне нужно указывать его как помощника, а во-вторых, я все равно обязательно за ним вычитываю, потому что он все равно ошибается, а еще может импровизировать.

Изменилась ли специфика работы новостного и литературного переводчика с широким распространением машинного перевода и AI?

Функции переводчика скорее приумножились. Те, кто работают в издательствах, пользуются электронными словарями и машинными переводчиками. Появилось много активистов и волонтеров, которые переводят книги и фильмы. В принципе они друг с другом не конкурируют – волонтерские переводы выкладываются в сети и всем доступны, их читают в определенных комьюнити. Например, вокруг Толкиена это разрослось до немыслимых пределов – каждый уважающий себя переводчик, который любит автора трилогии о кольце, выкладывает свой текст, и это все обсуждается – как правильно, Федя Сумкин или Фродо Бэггинс. Возможностей сейчас много, и порог входа опустился – ты можешь сделать свой перевод, выложить его – и все, ты уже переводчик.

Например, мы в новостях для ускорения процесса перевода часто используем программы машинного перевода и затем редактируем (обычно довольно сильно) полученный текст, оглядываясь на оригинал. Изменилась ли до такой же степени работа литературного переводчика?

Не думаю. Последнюю книгу я переводила без помощи машинного перевода, используя только электронные словари. То же самое с техническими текстами. С другой стороны, если бы я знала английский хуже, машинный перевод мог бы мне помочь.

Мне кажется, в этой сфере случился большой прорыв именно в последние пару лет – с распространением перевода с помощью искусственного интеллекта.

Да, как я уже сказала, за ChatGPT будущее в области информационных, технических текстов, инструкций, контента и наполнения сайтов, но ни в коем случае не того, что связано с творчеством – сценариями, книгами или фильмами. Он там не помогает. Я пробовала в качестве развлечения включить автоматический перевод субтитров – получалась чушь собачья.

То есть в художественных текстах есть своя специфика, которую так просто AI не уловит?

Не уловит. Для этого нужно понимать, что такое постмодернизм. То есть когда мы цитируем тексты, которые кем-то уже процитированы, которые ссылаются на тексты, которые были ранее – и так вплоть до начала письменности в Древней Греции, например. Конечно, искусственный интеллект это не охватит – всю эту игру, референсы на какие-то смыслы, ссылающиеся на другие смыслы.

Сложнее всего переводить термины или названия, которые раньше на язык еще не переводились.

Конечно. Дело в том, что более развитая культура имеет тенденцию продвигать новые реалии, родившиеся внутри нее, под теми же названиями, которые она им дала. Поэтому у нас есть компьютер, спутник и так далее. В основном, конечно, поток идет из англоязычной культуры во все остальные языки, и соответственно, названия будут заимствованы оттуда.

Давайте поговорим о вашей докторской диссертации. Как бы вы перевели ее название на русский?

"Образы эстонцев и Эстонии в эстонско-русских литературных переводах после 1991 года" (Images of Estonia(nness) in Estonian-Russian literary translation flows since 1991). Как перевести термин translaiton flow? Я все время об это спотыкаюсь, и даже на защите магистерской меня спросили, почему название науки translation studies я оставила в оригинале и не сказала, что это переводоведение. Я ответила, что translation studies – это наука, которая вышла далеко за пределы традиционного классического переводоведения – здесь и лингвистика, и социология, и когнитивные исследования. Изучается движение глаз переводчика во время работы, институционализация сферы переводов (например, раньше отдельно на переводчиков не учили, а занимались этим в рамках литературоведения и лингвистики), статус переводчика в обществе, его зарплата и условия труда, каким образом адаптируется перевод в разных организациях (например, в Еврокомиссии переводят со всех языков на все языки, во многих других организациях все переводится только на английский, либо в отдельных структурах используются локальные языки, а документы переводятся на английский).

Translation studies пересекаетсяи с имагологией – дисциплиной, которая изучает национальные образы, транслирующиеся через литературу, массмедиа и соцсети, и то, как эти образы модифицируются в разных культурах. Конкретно моя работа посвящена образам Эстонии и эстонцев в эстонско-русских переводах. Мой подход базируется на социологии перевода, в основе которой подход Пьера Бурдье. Он развил понятие "капитал" до материального, культурного, символического и социального. Понятно, что литературный перевод – это культурный капитал, но если он приносит какую-то прибыль, он становится материальным, а также он является социальным капиталом. Я исследую как раз то, как Эстония продвигает свой культурно-социальный капитал на русскоязычную аудиторию внутри и вне страны.

То есть по сути это часть мягкой политики Эстонии?

В общем-то да. Мир перевода очень иерархичен и базируется на историческом контексте. Языки бывают центральные и периферийные. У нас есть гиперцентральный английский, центральные испанский, французский, немецкий. Гиперцентральность определяет не количество носителей, а количество переводов с языка на все другие мировые языки. Сейчас все переводится с английского, а наоборот происходит довольно редко.

Русский в этой иерархии полуцентральный. Китайский, как это ни странно, периферийный, потому что китайская литература еще не получила серьезного внимания в мировом масштабе. Задача любого периферийного языка – каким-то образом протолкнуть свой контент, чтобы он был переведен на какой-то центральный язык. Есть несколько стратегий, как это сделать. Например, можно не сразу ворваться в центральный язык, а накопить культурно-социальный капитал и начать с перевода на языки соседей: книгу эстонского автора могут перевести на финский, потом на литовский, на польский, затем на сербский, на русский и наконец на английский. Как правило, просто перевода на английский недостаточно, нужны еще рычаги, чтобы тебя приняли и признали в англоязычной культуре. Для этого необходимо, во-первых, финансирование, во-вторых, какой-то культурный амбассадор на принимающей стороне. 

Зачем нужно делить языки на центральные и периферийные, что этот подход позволяет описать?

Он позволяет описать, в каком направлении идет translation flow – трансграничный поток, то есть какая культура становится доминирующей, а какая принимающей. Понятно, что самая доминирующая – это американская культура, и все транслируется из нее. Чем более периферийна культура, тем более она открыта. Например, на эстонский язык сейчас переводится очень много. Однако нужно учитывать, что эстонская культура еще молодая и далеко не все достояние мировой литературы переведено на эстонский. Поэтому эстоноязычные люди буквально вынуждены учить еще какой-то язык – английский, немецкий или русский – ведь через них доступа к текстам гораздо больше. В этом особенность периферийных культур – им приходится быть открытыми к источникам информации на других языках.

Россия, я так понимаю, сейчас становится более закрытой к получению новой информации.

С Россией все очень весело. Дело в том, что русский язык и русскоязычная наука очень закрыты. Результаты исследований во всем мире публикуются, как правило, на английском языке и, таким образом, доступны всем. Конференций, на которых люди представляют результаты своей работы на английском, очень много, и они огромные. Русскоязычные конференции гораздо более скромные, и не все исследователи владеют английским. Жаль, что этот культурный обмен теперь окончательно остановился.

Сейчас, наверное, и с русского переводится меньше, то есть он плавно движется от полуцентральных к периферийным языкам?

Я могу сказать, что и на русский стало переводиться меньше. Если вернуться к моему исследованию, сначала я думала, что возьму период с восстановления независимости Эстонии до 2022 года, но в 2022, видимо, было напечатано все, что планировалось в 2021, и поэтому разницы по количеству переведенных книг с эстонского на русский нет. А вот в 2023, конечно, серьезное падение, выпустили всего лишь несколько книг. 

В Эстонии есть совершенно потрясающие люди, которые занимаются переводом эстонской литературы на русский язык. Это, например, издательства "КПД", Aleksandra, "Авенариус" или Kite. Они продвигали книги эстонских авторов как в русскоязычной аудитории Эстонии, так и в России. Они делали потрясающие издания с прекрасными иллюстрациями и сотрудничали с талантливыми грамотными переводчиками – например, со Светланом Семененко, который занимался в основном стихами, с Верой Прохоровой – рекордсменом по эстонско-русским переводам, с Татьяной Верхоустинской, которая много переводила Кивиряхка. В основном это все делалось по желанию и доброй воле переводчика. Современную эстонскую литературу переводят и издают силами местных активистов, это по сути подвижничество, но организационно и финансово очень помогал фонд Эстонский культурный капитал и некоторые другие учреждения.

Единственный эстонский писатель, который переиздается огромными тиражами в России, – это Эно Рауд с его "Муфтой, Полботинка и Моховой Бородой". Понятно, что эта книга свой символический и культурный капитал заработала еще в советское время, но она все еще печатается – с теми же картинками и оригинальным переводом. Только вряд ли читатели помнят, что автор – эстонец, потому что ничего прямо указывающего на эстонскость в этой книге нет. Для российского читателя это просто смешные ситуации, не привязанные к эстонским реалиям.

Смотрели ли вы, наоборот, сколько с русского переводили на эстонский?

До 2022 года с русского на эстонский переводили в два раза больше, чем с эстонского на русский, но это были в основном детективы, женское чтиво и немного классики вроде Булгакова. Что касается эстонской литературы, то в основном на русский переводят детскую литературу. Эстонские писатели пишут веселые, на русский взгляд, немного странноватые, но от этого и привлекательные, захватывающие истории. 84% эстонско-русских переводов делается в Эстонии. Нет ни одного переводчика, который жил бы в России.

Понятно, что Эстония и Россия исторически и географически всегда были связаны. С какого момента вы отсчитываете историю эстонско-русского перевода?

Я начинаю с самых первых переводов: в 1886 был переведен "Калевипоэг", и в 1889 году вышел сборник эстонских и финских поэтов на русском языке под редакцией Новича. То есть эта история началась в конце XIX века, продолжилась в период первой независимости, например, в работах Игоря Северянина, потом в период советской оккупации это было поставлено на поток. Советская плановая экономика диктовала издательствам, что и как переводить. Естественно, отбирались книги по идеологическим принципам – например, переводили Эдуарда Борнхёэ про эстонское сопротивление против немецких рыцарей. Однако по количеству переводимых эстонских произведений период после независимости 1991 года обогнал советское время. Свободный рынок начал диктовать свои правила, возникло множество издательств.

Что было характерно для русско-эстонского перевода периода первой независимости?

Это была в основном поэзия. Было несколько сборников переводов эстонских поэтов, выполненных Игорем Северяниным, который переехал в Эстонию после Октябрьской революции. Его все помнят как поэта серебряного века, но на самом деле он еще и сделал огромный вклад в эстонско-русские переводы – переводил и Юхана Лийва, и Лидию Койдулу, и Марие Ундер. Также в то время было сделано несколько переводов Эдуарда Вильде.

При этом Таммсааре в этот момент еще никто не переводил?

Да, по данным Центра эстонской литературы первый перевод Таммсааре на русский появился в сборнике рассказов советских писателей. "Правду и справедливость" перевели в 1953 году. То же самое с Оскаром Лутсом – первый перевод на русский сделали в 1949 году. 

Почему этого не делали раньше, ведь период активного творчества Лутса и Таммсааре пришелся как раз на время Первой республики?

Я думаю, это было связано с тем, что контакты с Советским Союзом были очень ограничены, а своего русскоязычного населения было очень мало. Доля русских в Эстонии достигла максимума в 70-е годы, но тогда переводы эстонских писателей поставлялись для всех народов союза. С восстановлением независимости начали переводить для местного русскоязычного населения для усиления процесса интеграции, то есть изменилась аудитория.

Что еще переводилось в период с 1940 по 1991?

Романы, рассказы, детская литература. Интересно, что в то время был большой пласт эстонской эмигрантской литературы – например, Карл Ристикиви, который уехал в Швецию. Его, конечно, напечатали на русском впервые после 1991 года. В период советской оккупации печаталось только то, что одобрялось цензурой. Этим во многом объясняется успех детской литературы, потому что там можно играть с реалиями, какими-то намеками описывать то, о чем нельзя говорить прямо, использовать аллюзии, образы животных. 

Вы сказали, что в 90-е изменилась аудитория эстонско-русских переводов. Как это повлияло на выбор  авторов и жанров для перевода?

Изменилась сама миссия этих переводов. Например, издательство "КПД" стало ориентироваться на читателей, которым нужно было выучить эстонский язык, и выпустило двуязычные детские книги. Впоследствии издательство хорошо освоилось в детской литературе, хотя издает переводы не только детских авторов. У них каждая книга – это произведение искусства: передовые технологии, очень хорошие иллюстрации, которые еще более узнаваемы в плане эстонскости, чем в оригинальных версиях.

Есть ли издательства, которые пытались выйти на более широкий российский рынок?

Насколько мне известно, "КПД" и Aleksandra до войны регулярно ездили на все крупные книжные ярмарки в России, у них там был круг читателей, которые ждали книги эстонских писателей. Кроме того, в какой-то момент издательства вышли на аудиторию русскоязычных жителей всего мира – продавали книги и в Швецию, и в США, и куда угодно. Малые издательства больше нацелены на то, чтобы зарабатывать культурный капитал, и они гораздо более свободные, чем крупные, которые ориентированы на получение прибыли.

Есть ли какие-то особенности современных эстонско-русских переводов на уровне языка?

Есть некоторые вещи, которые показались мне странными. Например, в книге "Наша Эстония" в эстонской версии есть девочка Anna, а в русской - Анечка. Она беседует с мамой, и та рассказывает ей об эстонских традициях, о том, что эстонский флаг вывешивают по определенным праздникам, а раньше дедушку могли расстрелять за то, что он хранил его в сундуке. Это справедливо для эстонской семьи, но если мы представим русскоязычную девочку Анечку, то это может быть только в случае, если ее дедушка эстонец, но об этом ничего не сказано. То есть в книге герой с абсолютно русским именем оказывается в совершенно эстонском контексте, а надо понимать, что нарратив у нас разный. Если для типичного русского история XX века – это Великая октябрьская революция, потом Великая отечественная война и затем развал Советского Союза, то у эстонца есть Первая независимая республика, советская оккупация и восстановление независимости. Это нужно понимать и учитывать при переводе.

Какая практика существует сейчас – как это учитывается и переводится?

Переводы с эстонского на русский очень часто буквальны, там не учитывается ни советский, ни российский нарратив, ни то, что человек в русскоязычном пространстве будет воспринимать это по-другому.

Можно ли это считать своего рода камнем в огород переводчиков?

Нет, переводчик просто старался быть верным оригинальному тексту и культуре. Перевел без попытки адаптировать под конечного читателя, хотя такие попытки в современном мире часто приветствуются. Например, есть прекрасный финский писатель Арто Паасилинна, которого переводили на немецкий язык. Он писал в юмористическом ключе, и его главный герой книги "Сын бога грома" был сыном языческого бога. День рождения у этого героя был 20 апреля. Немецкий переводчик поменял эту дату на 19, потому что 20 апреля – это день рождения Гитлера. Такие вещи переводчики делают, чтобы предотвратить возможную негативную реакцию целевой аудитории. 

Какие особенности эстонских нарративов в литературе можно отметить?

Если мы посмотрим на образы, которые транслируют эстонские писатели, то главный герой – это крестьянский сын. Однако затем личностные качества этого крестьянского сына приписываются эстонцам вообще – сдержанность, религиозность, трудолюбие с одной стороны,  с другой – бунтарство. Это воспринимается как навязанный культурный код – то, каким эстонец как будто бы должен быть. Единственный автор, который пытается над этим посмеяться, – это Кивиряхк. Например, в своем романе "Ноябрь, или Гуменщик" он задается вопросом, а действительно ли мы такие – или мы ленивые алкоголики, которые хотят не работать, а пить, курить и с чертями возиться?

В русской литературе эстонская природа описывается как торжественная, суровая, северная, а в эстонской природа – это часть эстонца. Он связан с ней мистически. Это начинается с Крейцвальда и развивается по сей день. Например, Арво Валтон в своем произведении "Старец из озера Юлемисте" пишет про то, каким образом люди опираются на природу. Это то, что дает вдохновение, дает этой нации силы выжить.

Также через всю эстонскую литературу протягиваются две национальные травмы. У Таммсааре, Лутса и Вильде – это немецкие помещики, а у более поздних, естественно, советская оккупация, сталинизм и репрессии. Надо понимать, как люди могут рассказывать об этом, если депортации коснулись каждой семьи. Страна, которая получила независимость всего на 20 лет, затем на 50 лет была оккупирована. Я вижу очень сильное желание со стороны эстонских авторов рассказать, как это было для них.

Как, по вашему мнению, это может донести переводчик? Должен ли он сглаживать углы или писать так, как в оригинале?

Мы говорим про нарративы, а не про решения. Я не вижу другого выхода, кроме как давать больше информации читателю. Во многих переводах все досконально объясняется – в предисловиях, послесловиях, примечаниях. Я, к сожалению, не занимаюсь анализом откликов, но если читать отзывы в российских книжных онлайн-магазинах, то, например, среди рецензий на книгу Леэло Тунгал, которую я читала с большим удовольствием, один комментарий был такой: "Что это за русофобия?" Или в ответ на книгу "Мемуары Ивана Орава" Кивиряхка – карикатуру на эстонского националиста – появилась большая скандальная статья Николая Караева, который воспринял Орава как оскорбление. На самом деле Кивиряхк очень четко отслеживает тенденции и смеется над ними. На Арво Валтона тоже были разные отзывы. Например, на "Сказ о Петре и Карле" – историю про эстонских крестьянских сирот, которые оказались в эпицентре русско-шведской войны. Там не очень лицеприятные описания Петра и русских солдат, поэтому русскоязычные читатели также встретили книгу неоднозначно. При этом Арво Валтон был большой адепт эстонско-русских переводов. После 2022 года он отказался от гонорара, чтобы на эти деньги его книги переводились на русский язык, потому что ему важно было донести свою мысль до русскоязычного читателя.

То есть для переводов с эстонского на русский нужно знать историю Эстонии, ее систему ценностей и понимать, что у малого народа, постоянно находившегося в оккупации, осталась огромная непроработанная травма.

Получается, что функция перевода – гораздо более широкая, нежели просто донесение мысли автора максимально точно.

Функция перевода может меняться. Как говорил Юрий Лотман, в переводе всегда что-то теряется, и это пустое пространство заполняется новыми смыслами. Так что роль переводчика еще и в том, чтобы решить, какими смыслами он наполнит новый текст.

Есть еще одна тема, которая прослеживается в эстонской литературе, например, в романе "Пограничье" Эмиля Тодэ – это проблема самоидентификации эстонцев. Как говорила Елена Павлова, мы всегда определяем себя через кого-то. Мы женщины, потому что рядом есть мужчины, мы немцы, потому что рядом есть французы. В эстонской литературе часто задаются вопросом, кто мы такие – Восток или Запад, ближе к природе или прогрессу? Концовка тут открытая, что говорит о том, что нация до сих пор находится на этапе самоопределения.

Это как раз то, что может быть понятно и русскоязычному человеку – как местному, так и россиянину – он тоже постоянно задается этим вопросом. 

Я вообще считаю, что знакомство с культурой малого народа полезно любому человеку, который приехал из метрополии. Это очень расширяет мировоззрение, позволяет по-другому смотреть на мир. Если передавать этот опыт посредством книги, то начинать нужно с того, что мы не враги. Не надо противопоставлений. Очень часто у нас национальные образы себя очень хорошие, а образы других очень плохие, это особенно усиливается в период кризисов. От этих противопоставлений нужно уходить. Есть история, рассказанная кем-то, описывающая чей-то личный опыт, а политической подоплеки и обобщений стоит по максимуму избегать.