Вы изучаете идентичность русских в Эстонии. Для начала хотелось бы уточнить: идентичность и идентитет – есть ли разница?

Я пишу об идентичности русских из России и русских из Эстонии, и при этом само слово, которое здесь используется – идентитет – иное. Но это просто слово, явно заимствованное из эстонского, тогда как в русском говорят все-таки идентичность.

Я читала некоторые статьи, в которых пытались это обосновать. Был момент, когда конструктивизм только входил в нашу систему знаний, и поэтому местные ученые пытались найти эту разницу. Но я ее с теоретической точки зрения, честно говоря, не вижу.

Центральное понятие вашего исследования – понятие Другого или по-эстонски Teine...

Да, по-русски это будет Другой и Инаковость. По-английски Other и Otherness. Это ключевое понятие конструктивизма. Идентичность формируется через формирование образа Другого. Мы идентифицируем себя через противопоставление кому-то. Например, я русская, потому что есть французы. Но вряд ли я буду говорить о себе "я землянка", разве только в том случае, если я увлекаюсь НЛО. А в любой другой ситуации эта идентификация не будет иметь значимости.

Зачем вообще для построения идентичности нужно кому-то себя противопоставлять?

Потому что только таким образом можно себя описать. Это все процесс социального конструирования. Вы будете себя описывать по-разному в зависимости от ситуации, в которой вы находитесь. Это всегда связано как с эмоциональным состоянием, так и с текущим моментом. В какой-то ситуации вы опишите себя, прежде всего, как женщину. В какой-то – как молодежь, а в какой-то – как гражданку Эстонии. Почему вообще изучается идентичность? В любом обществе идентичность – это ключевой аспект, на основании которого принимаются решения во внешней и внутренней политике. Если, положим, государство религиозное, как Иран или Израиль, то и политика будет строиться вокруг этого. Если оно светское, как Эстония, то религиозная идентичность здесь будет, мягко говоря, вторична.

При этом Эстония – национальное государство, и здесь важен вопрос национальной идентичности.

Да, для Эстонии вопрос национальной идентичности является ключевым. В России русскость тоже важна, но все-таки мы не можем сравнивать федерацию и национальное государство. Сама государственная система предполагает немножко другой подход.

Ваше исследование – это часть более широкого проекта "Национальная идентичность и эстонско-российские отношения" ("Rahvuslik identiteet ja Eesti-Venemaa suhted: pikiuuring eliitide ja masside diskursuste kohta"). Расскажите немного о проекте.

Наш проект разделен на две части: эстонская идентичность и идентичность русскоязычного сообщества. По его результатам выйдет общая монография. Однако этот проект, в свою очередь, является частью большого международного проекта, который базируется на специальной методологии, разработанной для изучения идентичности. Мы сотрудничаем с коллегами из других стран. Изучение Эстонии в этом контексте – это очень интересный кейс, потому что, с одной стороны, это небольшое государство, с другой, здесь есть русскоязычное меньшинство. В современной Эстонии очень не хватает информации о русскоязычном сообществе как таковом. Как оно живет, как думает, как меняется, как люди говорят о своих интересах. Поэтому как только у меня появились какие-то данные, я первым делом постаралась написать статью по-эстонски. Потому что то, что я расскажу русскоговорящим о них, может быть им интересно, но мне кажется важным донести внутренние идентификационные тенденции до эстонцев тоже.

Очень много стереотипов относительно условных "русских".

Конечно, очень много стереотипов, поверхностных суждений. Я вижу в этом определенную проблему интеграции. Например, я сейчас читаю газету "Советская Эстония" 1990 года. Это по сути орган коммунистической партии Эстонской республики. При этом эта газета активно выступает за независимость Эстонии, и очень много русскоязычных людей об этом пишет. Мысль о том, что большая часть местных русскоговорящих поддерживала независимость Эстонии и считала это справедливым и правильным актом, со временем куда-то исчезла. Мне кажется, это важно. В прошлом году я прочитала статью Тыниса Саартса, в которой он очень грамотно написал о том, что мы должны использовать эту жуткую ситуацию с войной, чтобы интегрировать наше общество, найти общее. Я считаю, что это правильно, это могло бы быть использовано.

Мне кажется, эту ситуацию в какой-то мере и используют сейчас в эстонской политике.

Я не стала бы оценивать политику. Моя задача сейчас в другом: я хочу представить ретроспективу и показать, как думают, рассуждают о себе русскоговорящие люди здесь.

Давайте немного поговорим об исследовании, результатами которого вы поделились в Keel ja Kirjandus.

Первая часть статьи была основана на анализе газет и журналов. Важным элементом для формирования политической и социальной мысли в 90-х были такие журналы как "Таллинн" (литературный журнал, выходивший в 1978—1992 и 1994–2018 годах – прим. ред.) и "Радуга" (литературно-художественный публицистический альманах Союза писателей Эстонии, выходил в 1986–2006 годах – прим. ред.). Vikerkaar (эстонский литературный журнал – прим. ред.) и "Радуга" назывались одинаково, но публиковали совершенно разные вещи. Вначале я анализирую эти журналы, а потом обращаюсь к произведениям русскоязычных писателей Андрея Иванова и Елены Скульской.

Для того, чтобы представить русскоязычную мысль Эстонии, я использовала самые разные источники. По логике нашего проекта анализ проводится среди произведений, написанных в определенный период – в 1990, 1995, 2000, 2010 и 2020 году: две художественных книги, два фильма, две газеты, два учебника по истории, официальные речи, письма читателей. По понятным причинам русскоязычных фильмов в Эстонии практически не снимается. Литература тоже выкристаллизовывалась постепенно: за 90-ый год, например, у меня есть одна из первых книг Скульской и на этом все. Зато активная жизнь бушевала в толстых журналах, поэтому я включаю их. Что касается литературы, то я прочитала, наверное, все, что было написано русскоязычными авторами. Единственное, я не затрагиваю поэзию.

К каким промежуточным результатам вы пришли?

В целом, у меня есть некоторые представления о том, как происходили изменения идентичности. Важным моментом является осознание в 90-е годы того, что русские здесь – это другая группа, нежели русские в России.

Осознание самими русскими, которые живут здесь?

Да. Если мы обратимся к эпохе СССР, то для рядового советского человека что Таллинн, что Вологда – это просто разные уголки его страны. Это, кстати, тоже отмечается в газетах. Все, что я говорю, это не мои фантазии, у меня есть подборки материалов по каждому тезису. А дальше происходит слом, и русские в Эстонии постепенно начинают понимать, что у них как минимум другие социально-экономические проблемы, чем у русских в России. Всем плохо, у всех экономический развал, но тем не менее вопросы другие, например, как получить гражданство, оставаться в стране или уезжать. Ключевой пункт, как бы я описала позицию русских из России в отношении русских из Эстонии: "Выучите язык и живите нормально". Это общее мнение, что проблемы такой быть не может. После того, как я прочитала огромное количество рассуждений о проблемах изучения языка и интеграции в общество, конечно, я поняла, что давать такие масштабные высокомерные советы из Петербурга или Москвы было некрасиво с нашей стороны.

Что планируется в рамках этого проекта изучать дальше?

Вначале мы перебираем источники, потом кодируем информацию с помощью таблиц, в которых описываем каждую цитату, определяем ее смысловой оттенок и даем ей определенный код. Потом это обрабатывается математическими методами, и на основании анализа создается отчет. Сейчас готовы отчеты за 2000 и 1995 годы, в следующем году мы предоставим все. Важно, что базы данных, которые мы составляем, будут доступны по запросу любому исследователю. Идентичность – это ключевая категория современной науки о международных отношениях, и другие ученые, занимающиеся этим вопросом, смогут сравнить свои наблюдения с нашими данными. Пока эта работа продолжается – кодирование, перекодирование, подсчет и отчеты.

Основной промежуточный вывод вашего исследования, о котором вы пишите в статье, это то, что местные русские формируют свою идентичность на противопоставлении себя не эстонцам, а русским из России. Эта тенденция обнаруживается и в тех источниках, которые вы в статье не анализируете?

В целом да. Я обращаюсь к литературе, потому что литература дает возможность увидеть какие-то скрытые тенденции. Когда ты пишешь статью в научный или научно-популярный журнал, это высказывание политического характера. Ты осознаешь, что несешь ответственность за то, что пишешь. Если ты писатель, то такой ответственности у тебя нет. Ты описываешь то, что тебя окружает, то, что ты чувствуешь. Например, концепция "балтийского русского" для меня была очевидна: если взять газетные публикации за 2000 год, там везде будет встречаться это понятие. Когда я встретила определение балтийского русского у Иванова, я потом спросила у него самого, связано ли это с политической дискуссией того времени. Знаете, он был сильно удивлен. Он сказал, что вообще не слышал об этой политической дискуссии, она была ему не интересна. Но при этом он сформулировал это для себя, осмыслил, потому что жил в этом дискурсе, эти дискуссии были важной частью общих дебатов об идентичности. Литература подчас дает срез вещей, которые существуют во внутренней дискуссии, но не формулируются из соображений, я бы даже сказала, самоцензуры.

При этом есть опасность, что это мнение исключительно этого писателя, который строил свою идентичность, противопоставляя себя своему окружению.

Возможно. Но для этого у нас и существует таблица, в которой есть категория "балтийский русский", и если мы обнаружим, что эта категория содержит большое количество кодов разных источников, значит, она значима. Цифры не дают возможности уйти очень далеко. Качественный анализ дополняется количественными методами. К примеру, я не вижу подтверждений каким-то вещам, которые мне казались логичными.

Например?

Для меня, как русской, приехавшей из России, было неожиданно обнаружить как раз противопоставление эстонских и российских русских. Правда, для эстонцев это тоже было очень неожиданно.

Когда вы переехали из России в Эстонию в 2013 году, вы сами ощущали это противопоставление?

Понимаете, это не вопрос негативных реакций, это просто определенное ощущение, что мое поведение и логика рассуждений немного иные. Я, конечно, много разговаривала об этом со своими знакомыми здесь. При этом я думаю, что вряд ли какие-то объективные выводы можно сделать путем социологических опросов русскоязычных в Эстонии.

Почему?

Русская интеллигенция из местной политики почти самоустранилась. Политические партии, которые должны были отстаивать интересы русскоязычного населения, потерпели крах. Главным образом, потому что это были недобросовестные политики. Многие люди из-за этого решили придерживаться стратегии "неучастия". И мне кажется, эта позиция поддерживается до сих пор.

Может, люди боятся высказываться?

Я бы сказала, они не уверены, что это необходимо. Возможно, сейчас, когда идет война, существуют некоторые опасения. В литературных произведениях позиция видна яснее.

Таким же образом, наверное, можно анализировать и посты в соцсетях?

Я не анализирую посты в соцсетях, потому что в них нельзя установить авторство. По этой же причине я не считаю возможным исследовать комментарии к публикациям в СМИ. Непонятно, кто это пишет и с какой целью. Мы анализируем только авторские высказывания.

Может ли быть такое, что идентичность людей из разных мест Эстонии все-таки разная? Возможно, нарвитянин строит свою идентичность через противопоставление себя кому-то другому?

Это опять же зависит от ситуации. Андрей Иванов на вопрос об идентичности, первым делом сказал, что он таллинец. Я думаю, что Эстония слишком мала для того, чтобы изучать идентичность на таком уровне: ты можешь родиться в Нарве, жить в Тарту, а родственники у тебя могут быть в Таллинне. Население переезжает, мигрирует. Если бы вопрос стоял о развитии какого-то региона, то люди идентифицировали бы себя с конкретным местом.

Я скорее имею в виду распространенный стереотип о том, что есть, например, русские в Ида-Вирумаа и они думают определенным образом.

Поскольку в Ида-Вирумаа эстонцев очень мало, идеи, связанные с Россией, будут там преобладать. Это вопрос интегрированности в эстонское общество. Конечно, если ты живешь в Таллинне, работаешь в эстонской фирме и твои дети ходят в эстонскую школу, твои взгляды могут несколько отличаться. Но при этом многое зависит от самого вопроса и от того, в какой политической ситуации он задается.

Я думаю, это важно с точки зрения как раз интеграции – самым "проблемным" регионом обычно называют именно Ида-Вирумаа.

Но ведь интегрироваться надо с кем-то. Если есть стремление создать интегрированную школу, то это движение должно быть навстречу друг другу – эстонцы и русские, которые отдают детей в общие школы. Не может быть интеграция только одной стороны, это всегда взаимодействие в обществе. Мне кажется, наш проект должен как раз представить какие-то нарративы, дискурсы русскоязычного сообщества, сделать его менее чужим для эстонцев. Я, например, уверена, что большинство не поддерживает войну в Украине. Или, например, вопрос языковой политики. Среди огромного количества источников я не нашла статей, в которых было бы написано "мы не хотим учить эстонский". Люди в основном беспокоятся о том, как это сделать лучше.

Может, дело в цензуре или самоцензуре?

Возможно, но если мы допускаем здесь самоцензуру, значит, мы должны задуматься о других, более серьезных политических проблемах в обществе. Но я бы не хотела акцентировать на этом внимание, потому что в целом вижу другую тенденцию –"мы хотим стать частью эстонского общества, только непонятно, как". И вот это "непонятно как" идет с 1990 года. В то время у эстонцев не было денег, чтобы организовать языковые курсы для всех желающих, у русских не было денег, чтобы платить за курсы. То есть часто это был вопрос не желания, а экономической возможности.

Вы упоминаете в статье, что сейчас и у русских в России, и у эстонских русских наблюдается кризис идентичности. Как это проявляется?

Ощущение кризиса для русских в Эстонии началось еще в 2014 году после аннексии Крыма, когда сама русскость стала знаком некорректного поведения в международных отношениях. Уже возник дискурс имперскости. Для большинства россиян это прошло совершенно незаметно, поэтому для них кризис идентичности связан скорее с февралем 2022 года. Тот раскол, который есть внутри страны, который есть в оппозиции за границей – все это очень сложная дискуссия. Однако люди, проживающие в Эстонии, к этой дискуссии имеют мало отношения. Как переосмысливать свою имперскость, будучи средним классом в Москве – это несколько иное, чем переосмысление своей имперскости в Нарве, где это, может, и не нужно. Однако общий кризис, конечно, есть. Быть русским на сегодняшний момент – это сложно.

Какие есть возможности для преодоления этого кризиса?

В условиях войны никаких. В России это все продолжается.

А здесь?

А здесь это зависит от того, найдет ли правящая элита правильную линию в общении с русскоязычным населением. Большинство людей имеет обычные потребности в хорошей стабильной жизни – работа, общение и так далее, для них, конечно же, важно преодолеть этот кризис. Я хотела подчеркнуть важность инаковости русских из России, потому что, мне кажется, это могло бы быть первым шагом, чтобы разделить эти две группы и помочь людям здесь. В 1991 году был фильм, который назывался "Meie venelased". Была такая категория – "наши русские", в 90-х годах она поддерживалась, а потом полностью исчезла. Было бы хорошо, если бы это понятие вернулось. В этом фильме люди рассуждают о том, что Эстония для них родина и они готовы ее поддерживать. Таким образом интеграция и происходит.

Даже слова, которые используют для обозначения местных русских – русскоязычные, иноязычные, не-эстонцы... Не хочется себя идентифицировать как не-эстонца, я ведь кто-то, а не не-кто-то.

Кстати, вот это понятие "не-эстонец" использовалось еще в "Советской Эстонии". Это было логично, потому что под этим понимались советские люди разных национальностей, которые не являются эстонцами. Сейчас у меня нет совета, как называть правильно, потому что это должно исходить от самих людей, это должно быть самоназвание. При этом какое-то слово все же нужно, потому что если мы говорим о правах и обязанностях группы, то эта группа должна быть названа. Это вопрос, который возник еще в 90- х годах – кто мы здесь, какую роль играем в обществе.

Все те проблемы, которые обсуждаются сейчас, в 90-е годы уже были сформулированы. Интересно, что то, что обсуждалось тогда в русскоязычных медиа, не было доступно эстоноязычному читателю. И наоборот. То разобщение, которое есть сейчас, конечно, к добру не ведет.

В 1991 году этого разобщения не было?

На уровне элит всегда было достаточно серьезное разобщение. Например, в эстонскую интеллигенцию тебя принимали, если ты антисоветчик. Это другая идентичность, где Другой – это советский человек в плохом понимании. А если мы говорим о простом населении, то это разобщение чувствовалось меньше, возможно, потому что эстонцы боялись высказываться против.

Отображалось ли в анализируемых источниках разделение местных русских в зависимости от их официального отношения к эстонскому государству – граждане Эстонии, люди с серым паспортом, граждане России?

Я бы не сказала, что люди апеллировали к своему паспорту. Во всех этих высказываниях паспорт играет вторичную роль. Этот выбор в 90-х для многих был чисто практическим: ты не мог сдать эстонский язык, не хотел быть с серым паспортом, поэтому брал российское гражданство. Так было проще. Про гражданство всегда шли дискуссии, но тем не менее это не был вопрос политической позиции. Даже тот же писатель Андрей Иванов получил гражданство достаточно поздно, но в его произведениях его смена гражданства не отражается. Хотя у него есть интересные высказывания, в том числе, и на эту тему. Определение "балтийскому русскому", который дает Иванов в своем романе "Зола" прекрасно отражает всю проблематику этой дискуссии 1990-х: "Вот тогда-то и родился в моем сознания этот балтийский русский. Человек, который гордится тем, что он выбрал не иметь. Гордится тем, что он никто. Он гордится тем, что он не может. Он слаб и этим гордится. Потому что успех и сила в те годы были воплощением пошлости и примитивного вещизма. Мой балтийский русский может, но не хочет. Не хочет, потому что что-то хотеть ниже его принципов".  Своеобразный негативизм, когда выбор, который тебе предоставили, по сути для тебя неприемлем, и твоя принципиальная позиция – это отказ от выбора.

Возможно, наше исследование заставит кого-то переосмыслить стереотипы в отношении русских, увидеть проблемы людей под другим углом. Идентичность проявляется не только через язык, а через отношение к родине, через огромное количество самых разных элементов. Для многих русскоязычных эстонцев родина – это Эстония, а Россия – это историческая родина, с которой в любом случае есть какая-то связь. То есть русский из России – не чужой, а иной. Подчеркиваются некие черты инаковости.

Подробнее о промежуточных результатах исследования Елена Павлова и докторант Майли Вильсон пишут в журнале Journal of Baltic Studies.