X

Laadi alla uus Eesti Raadio äpp, kust leiad kõik ERRi raadiojaamad, suure muusikavaliku ja podcastid.

Ученый: в США я получила должность, которую не было шанса занять в Эстонии

Татьяна Моисеева
Татьяна Моисеева Автор: TTÜ

11 февраля отмечается Международный день женщин и девочек в науке. Старший научный сотрудник TalTech Татьяна Моисеева поделилась своими наблюдениями о положении женщин в своем университете и объяснила, почему приняла предложение уехать в США.

Сегодня около половины сотрудников TalTech составляют женщины, однако на руководящих постах их по-прежнему не много. По данным Эстонского научного агентства за 2021 год, женщин на профессорских позициях было 16%. Это меньше, чем в любом другом университете страны. 

Татьяна Моисеева, которая возглавляет исследовательскую группу, изучающую процесс деления клеток, чтобы в будущем найти способ бороться с раком, работала в Эстонии четыре с половиной года, но приняла решение покинуть TalTech и уехать в США. Там ей сразу предложили профессорскую должность, о которой в Эстонии, по ее словам, она могла только мечтать. 

Публикуем интервью с Татьяной Моисеевой в сотрудничестве с Feministeerium

Татьяна, в предварительной переписке вы сказали, что не считаете положение женщин в науке Эстонии хорошим. Почему?

В нашем университете недавно опубликовали статистику, сколько женщин на каждом уровне. Если мы начнем с самого нижнего, то и на бакалавриате, и в магистратуре подавляющее большинство девочек. На уровне PhD женщин все еще больше, но сред заведующих лабораториями их уже меньше половины. А если посмотреть на конкретные постоянные позиции, то совсем мало. Из шести или семи профессоров в нашем отделе женщина только одна. 

Я работаю в университете только четыре с половиной года, и не знаю, как это сложилось. Но я вижу, что женщина доходит до определенного уровня и дальше ей уже никак. Я надеюсь, что это изменится, я знаю, что люди об этом говорят и стараются. Но за год до того как я приехала в университет, наняли двух мужчин-профессоров, и я бы не сказала, что квалификация у них выше, чем у женщин, которые эти профессорские позиции не получили. Я говорила с другими коллегами, и они не чувствуют себя ущемленными, они считают, что это нормально. Но со стороны это выглядит подозрительно. 

Если опираться на ваш опыт в других странах, то там как-то иначе? 

Сейчас я еду в Америку. Там у меня будет позиция assistant professor (сравнима с позицией доцента — прим.ред), которую у меня не было шансов получить здесь. А там они меня с радостью взяли, и на этом уровне половина мужчин и половина женщин. Если идти выше, то среди заведующих больше мужчин: у каждого института есть место, где начинаются неравномерности. Но по крайней мере на тех уровнях, на которые я претендую, я вижу что у меня нормальные шансы — 50%. 

В одном из прошлых интервью я разговаривала с профессором TalTech, и она тоже отмечала такую проблему. А вы можете обозначить причины, которые могут стоять за тем, что в университете такое неравенство? 

Честно говоря, я не знаю. Меня от средней женщины в TalTech отличает то, что я не говорю по-эстонски. Я гражданин России, и это, конечно, связано с дополнительными проблемами. Я, конечно, могу выучить эстонский язык на бытовом уровне, но на уровне преподавания уже поздновато. Думаю, что когда меня не включают в какие-то комиссии, это скорее всего поэтому. Я никого за это не осуждаю, и просто делаю для себя выбор, который дает мне больше возможностей.

Но ведь язык науки, по сути, английский?

Все правильно, но преподавание в TalTech на уровне бакалавра и магистра идет на эстонском языке. У меня сейчас есть один курс, который я преподаю на английском в качестве исключения. Но подавляющее большинство ключевых обязательных предметов должно вестись на эстонском, по крайней мере в нашем отделе. Я знаю, что в школе IT есть магистерские программы полностью на английском. В области биологии такого нет, только докторантура. 

Возможно, проблема в том, что женщины, которые делают карьеру в науке или любой другой области и хотят завести детей, выпадают из процесса? Мужчины, которые в том же возрасте заводят детей, не выпадают. 

У меня нет личного опыта, но я вижу, что окружающие меня женщины спокойно справляются. Особенно, если человек занимает должность руководителя лаборатории, то встречи и обсуждения можно проводить онлайн. Это решаемо. Возможно, есть предрассудки, дескать поставим ее на эту позицию, а она будет с детьми дома сидеть, но реальных проблем я не вижу. 

Когда вы собирались приехать в Эстонию, какие у вас были ожидания?

У меня было очень мало представлений о том, как организована наука в маленькой стране. Я раньше работала в России и Америке — это огромные государства, где финансирование науки и все остальное организовано иначе. Здесь все по-другому, и я даже не могла себе представить, насколько. Страна маленькая, бюджет маленький и организация, которая финансируют науку, тоже фактически одна. 

Мне раньше никогда в голову не приходило, что я могу конкурировать за гранты с людьми, которые изучают экологию. Потому что моя область — фундаментальная биология раковых клеток — как она может конкурировать с экологией? Но так как научных лабораторий очень мало, они должны конкурировать с кем-то. И находятся такие, которые как-то ближе друг к другу, хотя на самом деле очень далеки. Сегодня, проработав здесь некоторое время, я понимаю, почему это происходит. 

Как вы считаете, будет ли для TalTech большой потерей ваш отъезд? 

Судя по всему, в Эстонии биология на клетках млекопитающих не очень развита. Одна из проблем в том, что это дорогая область исследований. Эстония фокусируется на том, что для нее важно: экология, экономика замкнутого цикла, вторичная переработка и оборона. Достаточно дороги, но не являющиеся приоритетом области науки уходят на второй план. И видно, что таких лабораторий становится меньше. Но потеря ли это для Эстонии, я не могу сказать — у страны свои приоритеты.

Это интересный момент. Наука в Эстонии в целом недофинансирована. Мне кажется, что спроси у граждан страны, во что важнее вкладываться — в оборону и экономику замкнутого цикла или в исследования рака, многие выбрали бы рак. Потому что это наше тело, это мы. Нет ли здесь некого расхождения в том, что государство считает приоритетом, а что важно людям? 

Когда я пишу заявку на грант, мне нужно описать, как это связано с приоритетами государства, а не людей. Свои приоритетные направления есть и у университетов — в TalTech есть Health Technologies, это технологии, связанные со здравоохранением. Я туда включена, но реально то, чем я занимаюсь, не является технологиями.

В основном приоритет в том, чтобы разрабатывать приложения, где люди могут разговаривать с докторами и так далее. Это просто и дешево, потому что ничего не нужно, кроме компьютера. И это можно показать людям — они скажут, да, нам это важно.

А то, чем я занимаюсь — это глубокая фундаментальная наука, которую сложно объяснить простому человеку. Если дать достаточно времени, то можно, конечно. Идея в том, что мы изучаем базовые механизмы в клетке — как она работает —  чтобы потом ее убить или модифицировать, заставлять делиться или не делиться. Но для того, чтобы на нее воздействовать, сперва нужно понять ее работу. 

То есть проблема в первую очередь в том, что от ваших исследований до какого-то приложения очень далеко? 

Да, несколько ступеней. Мы изучаем механизм, на следующем этапе кто-то будет разрабатывать и тестировать лекарства, которые потом будут применять в больницах. 

Давайте перейдем непосредственно к тому, что вы изучаете. 

Любой клетке, чтобы поделиться, нужно удвоить свою ДНК. Этот процесс достаточно сложный, потому что у нас много ДНК, примерно два метра, несмотря на то, что это молекула. Процесс удвоения должен быть очень строго регулируемым, потому что если вдруг произойдет ошибка, то клетка умрет или превратится в раковую. 

Наша ДНК имеет две цепочки, которые для деления должны разделиться. Потом на каждой из цепочек достраивается комплиментарная. Но это не происходит в вакууме: есть много белков, которые приходят, разделяют и строят. Это и ест  общее направление моей лаборатории — мы изучаем, как этот процесс начинается в клетках человека. 

Опубликованная в прошлом году статья сосредоточилась на одном конкретном белке, который называется ДНК полимераза эпсилон. Два самых важных процесса — это разделить и достроить. И ДНК полимераза эпсилон отвечает за строительство: белок берет кирпичики и строит комплиментарные цепочки. Без него ничего не произойдет, клетка не может без него жить. 

Лет двадцать назад в экспериментах на дрожжах выяснилось, что если этот белок будет присутствовать, но строительная функция у него выключена, то клетки все равно выживут. Оказалось, что его основная задача — это не строительство, а что-то другое. Строительную функцию можно заменить, но он все равно очень важен. И все пытались выяснить, чем же именно. Проводили опыты с дрожжами, но на клетках человека никто и не пытался, потому что их очень сложно модифицировать. А мы придумали способ, как это сделать, чтобы можно было проводить исследования. 

Во время изучения дрожжей выяснили, что, поскольку белков много, они с помощью белковых взаимодействий должны притягиваться в одну точку. Как я уже сказала, основной процесс — это разделить и достроить. Разделением занимается другой комплекс белков, которые должны соединиться. Для дрожжей основная модель была в том, что если ДНК полимераза эпсилон не присутствует, то разделительные не могут собраться. 

Мы хотели проверить, так ли это в человеческих клетках. Первое, что мы нашли — это то, что если ДНК полимеразу эпсилон убрать из клетки, то она, как и дрожжевая, умирает и ДНК делать не может. Далее мы проверили, собирается ли без этого белка разделительный комплекс — и он собирается. То есть в дрожжах нет, а в человеческих клетках — да. Это было удивительно и нам долго не верили. Но сейчас, спустя год, все хорошо. 

Затем мы решили добавить ДНК полимеразу эпсилон, лишив его строительной функции. Оказалось, что, как и в дрожжах, он поддерживает синтез, но на достаточно медленном уровне. Однако то, какова его функция, если он не строит, мы все еще не знаем — и это наши будущие исследования. 

А как это может помочь в исследовании рака? 

Тут есть два аспекта. Процесс начала репликации ДНК очень важен, потому что если мы его нарушим, то клетки не смогут начать деление, в том числе и раковые. С другой стороны, мы можем заставить клетки делиться очень обильно: они не справятся, ДНК порвется — и они тоже умрут. Манипулировать процессом репликации очень полезно.

Сейчас мы не можем очень много с этим сделать, но чем больше исследований, тем больше шанс, что мы сможем изобрести лекарство, которое либо форсирует процесс, либо останавливает его. Это полезно для того, чтобы бороться с раком. 

С другой стороны, этот белок ДНК полимераза эпсилон очень часто мутирован в раковых клетках. В основном изучают мутацию строительной части белка, но так как сейчас известно, что не она необходима, мы сосредоточились на мутациях — как рак строит свою ДНК, как он развивается. Чем больше мы знаем об этой функции, тем больше шансов, что мы сможем ее разрушить или понять, почему рак пытается мутировать конкретную часть белка ДНК полимераза эпсилон. 

В США вы будете продолжать это же исследование? 

Да, но это будет следующий этап. Общее направление — начало репликации. Там столько всего неисследованного, что хватит на всю жизнь. 

Вы уедете — и в Эстонии этой темой больше никто заниматься не будет? 

Сейчас могу сказать, что у меня в Эстонии есть грант, и я надеюсь, что смогу передать его другому исследователю, который продолжит работу. Конечно, в Америке я не буду заниматься той тематикой, которую финансировали в Эстонии. Есть достаточно много других связанных с началом репликации направлений, которые я могу изучать там. 

Но здесь у меня есть три докторанта, которые должны закончить этот грант. Поэтому, пока финансирование есть, эти темы будут изучаться. Я буду руководить из Америки, и надеюсь, что докторанты смогут приехать ко мне. 

Фундаментальные исследования — это область, в которой можно либо очень сильно прославиться, получив Нобелевскую премию, либо всю жизнь тихо работать в лаборатории и публиковать научные статьи. Но никаких ежегодных громких открытий, о которых все напишут, скорее всего не будет. Как вы пришли в науку, и мечтали ли когда-то о славе первооткрывателя? 

Мне всегда было интересно решать какие-то загадки. С моей точки зрения, наука и механизмы, которые мы исследуем — это продолжение этих загадок. Изначально я хотела заниматься физикой, и пошла в Политех. Но мне сказали, что лучшая кафедра — это биофизика. Когда меня убедили, что там не нужно резать лягушек, я решила пойти туда. А потом оказалось, что молекулярная биология — это очень интересно. Образование в области физики и математики помогает решать загадки в области биологии, которые самим биологам даются труднее. В итоге получилось хорошее сочетание и мне очень интересно этим заниматься. 

Деньги и слава никогда не были моей мотивацией — это не то. Мне с детства всегда говорили, что главное — это найти то, что приносит тебе удовольствие. Вот я и нашла.

А насчет Нобелевской премии, то есть примеры, когда ее давали за то, что изначально было очень сложно объяснить. Например, CRISPR, о котором сегодня много говорят: и рак им лечат, и генетические заболевания. А изначально изучали то, как бактерии защищают себя от вирусов. Зачем это было исследовать? А было интересно. И открыли механизм, который сегодня используется везде — и в лаборатории, и в клинике. 

Редактор: Юлия Тислер

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: