• Электронный диктант – это хорошая традиция, но она может превратить День родного языка в день орфографии.
• В День родного языка стоит подчеркнуть важность эстонского языка для многих людей с другим родным языком. Растущее число таких людей свидетельствует о жизнеспособности языка.
• У одного человека может быть несколько родных языков и несколько языковых идентичностей.
• В Эстонии, по сравнению с Соединенными Штатами, о языке говорят гораздо больше.
• Молодые люди всегда отличались в языковом отношении от предыдущих поколений.
• Молодые люди могут чувствовать себя более комфортно, выражая сложные чувства на английском языке, поскольку эстонская культурная среда не способствует высокой степени эмоциональности.
• Современный интерактивный цифровой мир и уходящий в прошлое телевизор влияют на языковое восприятие людей по-разному.

С Днем родного языка! Празднование этого дня – одно из главных событий года, по крайней мере, когда работаешь под одной крышей с Vikerraadio. С каждым большим праздником неизбежно возникает риск того, что больше внимания уделяется веселым празднествам и меньше – изначальному смыслу этого дня. По-прежнему ли День родного языка вращается вокруг собственно языка и приключений Кристьяна Яака, или же он стал больше похож на день больших онлайн-соревнований под названием "электронный диктант"?

Я думаю, что соревнования – это здорово, и сами по себе они проблемой не являются. Я тоже стараюсь писать диктант каждый год и каждый раз проваливаюсь (смеется). Однако я соглашусь, что есть определенная опасность говорить о Дне родного языка как о дне орфографии и правильной речи.

Я думаю, что День родного языка должен быть днем, когда мы радуемся родному языку и его использованию во всем его богатстве и разнообразии. Электронный диктант может быть частью этого дня – и очень логичной частью, – но если это будет основным занятием, все сведется к вопросу о том, какую отметку я получу. И если диктант написан плохо, никакого удовольствия от языка вы не получите.

На самом деле, само понятие родного языка могло бы означать, что каждый чувствует его как что-то свое, что-то хорошее, владеет этим, каким бы ни было это умение. Слово "хорошо" может означать очень разные вещи.

Несколько лет назад разгорелся большой общественный спор, в ходе которого один из лагерей предостерегал от празднования Дня эстонского языка вместо Дня родного языка. Как человек, родившийся за пределами Эстонии, как вы воспринимаете эту разницу?

Эстония – родина многих людей. Здесь живут те, кто выучил эстонский язык, но он не является их родным. Раз это День родного языка, мы могли бы говорить и о других родных языках. Но если мы связываем его с Кристьяном Яаком (Кристьян Яак Петерсон – эстонский поэт, родившийся 14 марта 1801 года, – прим.ред.), с первоначальной идеей этого дня, с эстонской государственностью и так далее, то, конечно, мы можем в этот день чествовать именно эстонский язык или праздновать и так, и так. Я думаю, что многих из тех, для кого эстонский не является родным, совершенно это не беспокоит, и они празднуют вместе со всеми. 

В то же время есть много людей, которые учатся в эстоноязычных школах, говорят на эстонском языке на любом уровне, но так или иначе происходят из другой среды. Я думаю, что как раз 14 марта можно подчеркнуть: эстонский язык охватывает более широкую аудиторию и важен не только для носителей языка, но и для многих других людей. Это один из показателей жизнеспособности нашего языка.

Если мы говорим о Дне родного языка, тогда стоит обговорить само это понятие – родной язык (emakeel дословно "материнский язык", – прим. ред.). К сожалению, оно идет рука об руку с идеей о том, что у человека может быть только один родной язык, потому что, как правило, у него только одна мать. В этом случае родной язык тесно связан с идентичностью человека.

На самом деле, в случае как языковой, так и культурной идентичности, можно сказать, что люди могут иметь более одного языка, с которыми у них есть очень тесная связь. Он или она может с самого начала говорить дома на нескольких языках. Он или она может начать изучать второй язык в детском саду и прийти к уровню носителя. Трехлетний ребенок, который только начинает изучать язык в детском саду, может научиться говорить на нем так, что его невозможно будет отличить от людей, говорящих на этом языке с рождения.

Люди все еще относительно консервативно относятся к понятию родного языка. Я не думаю, что родной язык нельзя использовать как понятие – людям очень важно знать, какой у них родной язык и как он конструирует их "я". Просто нужно больше говорить о том, что многоязычие – это позитивно. Человек вполне может говорить на нескольких родных языках и совмещать разные идентичности в одной личности. Это действительно позволит большему количеству людей чувствовать себя частью общества.

Это, наверное, относится и к вам. Вы родились в Соединенных Штатах. Если говорить о вашем детстве, как ваши родители обучали вас эстонскому языку? Мы знаем, что первое и второе поколение, эмигрировавшее в США во время Второй мировой войны, еще неплохо говорило по-эстонски, но сегодня многие люди с эстонскими корнями знают в лучшем случае всего несколько слов по-эстонски. Было ли знание эстонского языка ценным для вас?

Да, оно в значительной степени сформировало мою жизнь. Я живу в Европе и Эстонии уже почти половину своей жизни. Конечно, я очень благодарна за это своим родителям.

Я выросла в эстоноязычной семье в американском контексте, но моя мать не эстонка. Мой отец был эстонцем, и оба моих родителя были лингвистами, людьми, интересующимися языком. Для них было интересно преподавать и учить язык.

Моя мама начала учить эстонский язык и прекрасно осознавала, что для того, чтобы узнать моего отца, необходимо понимать его язык. Для кого-то это может быть более важно, для кого-то менее. Для моей мамы это стало очень важно. Она очень полюбила семью моего отца, которая жила в Эстонии. Они вместе приезжали сюда и часть времени говорили по-эстонски.

Когда я родилась, они решили, что дети не вырастут эстоноязычными в США, если оба родителя не будут говорить по-эстонски. Поэтому дома они стали говорить только по-эстонски. Я росла с четким осознанием того, что наш домашний язык – эстонский, и это тоже стало для меня важным. Мой брат вырос, когда у меня уже были американские друзья, приходившие к нам в гости. Он уже немного больше слышал английский язык дома, но все равно мы оба выросли с очень сильной эстонской идентичностью.

Нам посчастливилось пару раз посетить Эстонию в советское время. Но во время этих визитов мы находились в кругу семьи. Позже, когда я впервые приехала в Эстонию одна, чтобы учиться в Тарту в течение семестра, у меня был определенный кризис идентичности. Чувствовать себя самостоятельной было здорово, Тарту прекрасен, и учиться здесь было интересно, но вдруг я впервые в жизни осознала, насколько мой язык отличается от языка моих сверстников.

Язык беженцев Второй мировой войны не менялся с 1940-х годов.

Именно. Там было еще несколько аспектов. Язык моего отца был, да, более архаичным: за это время к нему добавились русизмы, но в остальном язык менялся вместе с меняющимся миром. Во-вторых, молодые люди начали говорить быстро и по-другому. Изменился не только язык, но я бы сказала, что у молодых людей в целом были некоторые особенности, которых не было у меня.

У меня также был гораздо более сильный американский акцент. Я не понимала этого, пока не приехала сюда и не начала сама общаться с людьми. Разница была очевидна: по моему внешнему виду тоже можно было понять, что я выросла не здесь. Однако больше всего меня потрясло то, что я совсем не знала, как общаться со здешними людьми. В тот момент у меня возникло ощущение, что все это совершенно бессмысленно. Зачем я вообще говорю по-эстонски, если не чувствую себя здесь как дома?

Но сейчас вы являетесь доцентом кафедры психолингвистики Тартуского университета и много лет занимаетесь исследованиями в сфере эстонского языка. Что побудило ту девушку, переживающую кризис идентичности, заняться лингвистикой и эстонским языком?

Это хороший вопрос. Я думаю, сыграли свою роль гены, но также весь этот опыт помог мне осознать, что язык – это очень важный фактор, определяющий жизнь людей. С одной стороны, на меня повлияло то, что я все же вернулась в Эстонию и завела здесь хороших друзей. С другой стороны, повлияло и первое потрясение от того, что я толком не говорила на местном языке – потом я много работала над этим. Это заставило меня провести мета-анализ своего языка.

В то же время я знаю, что знание эстонского открыло для меня целый мир. Я думаю, что эстонский язык занял такую центральную роль в моей жизни отчасти потому, что я осознавала его важность.

Насколько отличается лингвистика и нормирование языка в Эстонии и США?

Значительно отличается. Эстонцы гораздо больше знают о языке и его роли. Невероятно много говорят о языке, регулировании норм языка, статусе, престиже языка и так далее.

В США не так много?

Нет. Там не так много внимания уделяется языку как таковому. Невозможно представить, чтобы в США был день, посвященный английскому языку – родные языки могут иметь свой собственный праздник, но в этот день точно не будут вывешивать национальный флаг. То, что у многих детей дома один язык, а в школе другой, – относительно распространенная тема в Америке.

Конечно, национальное государство в целом совершенно иное по своей природе и структуре. Отношения между нацией и государством очень разные. Я думаю, что в Эстонии это одновременно и возможность, и потенциальное препятствие.

Эстонскую систему нормирования языка в свое время обвиняли в излишней жесткости, а теперь снова в излишней вседозволенности. Если бы вы могли дать совет людям, занимающимся установлением языковых норм, основываясь на зарубежном опыте, что бы вы сказали? Или наша система и так в порядке и советы не нужны?

Я бы не хотела много говорить о языковом нормировании. У нас есть докторант, который изучает языковую неуверенность. Она заметила, что люди считают, будто есть правильный и неправильный способ говорить. Это тоже связано с электронным диктантом и тому подобными вещами. Диктант – это отлично, и люди действительно получают от него удовольствие. Но стоит также ясно давать понять, что в разных контекстах уместен разный язык.

Преподаватели языка, учителя, пресса или все вместе могли бы больше говорить о том, что эстонский язык – это наш язык, и мы можем играть с ним. Мы можем радоваться ему, и он достаточно силен. Он находится в очень хорошем положении среди языков мира. Эстонский язык на самом деле очень жизнеспособен, особенно учитывая небольшое количество говорящих на нем. Мы могли бы меньше беспокоиться об этом, а больше поощрять различные способы использования эстонского языка.

Одно из таких новых применений – чат-бот. Возможно, скоро мы окажемся в ситуации, когда некая языковая модель, основанная на машинном обучении, сможет воспроизводить нашу культуру как бы сама по себе. Возможно, то, что к небольшому количеству говорящих добавился алгоритм, может спасти маленький язык от вымирания или придать ему вес, сравнимый с большими языками? Если никто другой больше не будет говорить, это будет делать робот.

На самом деле все наоборот. Тот факт, что у нас так много различных языковых ресурсов и поддержки языковых технологий, и что на больших платформах можно хотя бы часть вещей сделать на эстонском, лишь помогает языку. Как и тот факт, что мы можем говорить о чат-ботах.

Роботы, конечно, не перейдут на эстонский язык, но когда с ними возможно общаться на эстонском, люди чувствуют, что это важный язык. Эстонский ни в коем случае не будет казаться периферийным и маргинальным языком, в котором нет ничего нового и интересного. Так что я думаю, что все это можно только приветствовать.

Однако одна из ваших главных тем – использование языка молодыми людьми. Молодежь – это наше будущее, а дети – цветы жизни. Однако я сомневаюсь, что большинство детей сегодня вообще сталкивались с выражением "цветы жизни". Становится ли меньше словарный запас эстонских подростков, или они просто используют другие слова, такие как basic, sus и random?

На этот вопрос можно ответить по-разному. В каком-то смысле да: словарный запас теряется. Но с таким же успехом наши предки могли бы посмотреть на любое старшее поколение и сказать, что они не знают и половины того, что те говорят. Возможно, сейчас разрыв больше только потому, что за последние 30 лет произошло так много изменений.

Наш образ жизни полностью изменился, и с этим, конечно, всегда приходит изменение языка. Конечно, жаль, когда исчезает какая-то лексика. Но на самом деле она не исчезает полностью, потому что в Эстонии есть прекрасная литература. Некоторые молодые люди даже знают некоторые старомодные термины, связанные, например, со старой хуторской жизнью. Но язык меняется и должен адаптироваться к новому миру.

Конечно, это означает, что у нас появились всевозможные новые термины. Некоторые из них основаны на английском языке, некоторые – нет. Есть такие, которые существуют только в нашем родном языке или пришли из других языков. Да, есть и такие, которые являются просто английскими словами, и молодые люди используют их в общении друг с другом.

Некоторые из новых слов остаются, а некоторые уходят. Это было изучено во многих языках. Некоторые молодые люди оставляют слова из детства и юности на всю жизнь. Некоторые перенимают слово только в подростковый период и используют его, чтобы отличаться от старшего поколения.

Это то, что им нужно: стать независимыми и показать, что "мы другие". Но потом, в какой-то момент, происходит выравнивание, когда от некоторых попсовых и молодежных слов отказываются, потому что они очень быстро меняются. Другие слова, однако, адаптируются, остаются и становятся нормальной частью общего языка.

В таком случае, английский – это просто определенный возрастной этап и маркер подросткового возраста, из которого человек вырастает? Или vibe, dude и lol через 20 лет будут обычными словами в эстонском языке?

Именно, это фаза. Некоторые слова, конечно, остаются, и язык меняется, но некоторые связаны с определенным этапом жизни. Молодой человек вырастает из них, и это нормально, что по мере взросления язык становится более стандартизированным. В то же время, когда меняется его или ее личный язык, меняется и язык вокруг него или нее. И именно эта тема больше всего интересует многих лингвистов в Тартуском университете: как меняется язык?

Конечно, в истории были разные этапы. Иногда очень сильное влияние оказывал немецкий язык, иногда русский, иногда стандартизация и языковые реформы. Тот факт, что язык динамичен, является одним из самых интересных его аспектов.

В одном из ваших корпусных исследований вы обнаружили, что английские слова составляют в среднем три процента устного общения эстонских подростков и 7,3 процента интернет-общения. Ощущение, будто эти три процента устного языка являются несколько заниженной оценкой реальности.

Это не оценка, а наши данные. Когда мы посещаем школы, мы иногда спрашиваем учеников: "Как вы думаете, каков процент английского языка в вашей речи?". Они сами предлагают 30 процентов или даже 50. Все просто падают, когда мы говорим, что на самом деле это всего три процента.

Я думаю, что этот процент реалистичен. Отчасти потому, что мы читаем слова. И три процента – это уже существенно, как вы видите. Когда разговор идет в основном на эстонском, 30 процентов выглядели бы совсем по-другому.

С другой стороны, тот факт, что в чатах было в два раза больше английского языка, возможно, является еще лучшим показателем. Материал из онлайн-чатов не был предназначен для нашего проекта. Да, в рамках проекта молодые люди собирались и вели спонтанные устные беседы друг с другом. Потенциально возможно, что они, например, избегали английского языка в ходе этих бесед. Однако они поделились с нами уже существовавшими до проекта чатами, поэтому нет причин думать, что в них был искусственно занижен процент английского языка.

Почему именно в письменной форме предпочтение отдается английскому языку? Нет ли в эстонском языке собственных так называемых "крутых" сокращений?

В эстонском языке они есть: например, lic -  "lihtsalt" ("просто"), есть и другие. На самом деле, в одной из бакалаврских работ выяснилось, что три четверти сокращений, использованных молодыми людьми в чатах, были на эстонском языке. Речь идет не только о письменной форме. Существует также множество форм, основанных на произношении. Например, некоторые люди пишут pmst (põhimõtteliselt – "в принципе") или mdea ("ma ei tea" – "я не знаю").

В случае с языком мессенджеров, молодые люди просто живут в этом контексте. Они смотрят на тиктокеров и ютьюберов, перенимают интернет-язык. Особенно если они играют в видеоигры или используют много социальных сетей, они в основном видят там много английского языка. Поэтому вполне естественно, что английский влияет на онлайн-язык больше, чем на устный.

С другой стороны, я слышала, что молодые люди заимствуют английские слова, но структура их предложений остается эстонской. Они говорят: "ei vaibi selle uue playlist'iga üldse, sest see on jumalast creepy" ("Вообще не вайбую с этим новым плейлистом, он ужасно криповый"). Нормальное эстонское предложение, или нет?

Кто-то скажет, что это нормальное эстонское предложение, а кто-то посмеется над ним. У эстонского языка всегда было много контактных языков. Он находится в таком геополитическом положении. Сейчас у нас просто глобальный английский, который уже никак не зависит от территории, а приходит с другой стороны, через развлечения.

Конечно, это то, что мы хотим изучить больше, в каких контекстах и какими способами английский может влиять на структуру предложения. На данный момент, да, мы видим много таких предложений, как вы только что сказали.

В то же время, мы также видим много индивидуальных различий. Некоторые люди используют английский язык гораздо больше, а некоторые – меньше. Иногда в диалоге полностью переходят на английский, и интересно, чем это вызвано. Некоторые, например, переходят на английский в контексте видеоигры. Другим более комфортно говорить о каких-то своих глубоких эмоциях на английском.

У меня есть несколько идей, почему это может быть так. Первая заключается в том, что это помогает немного дистанцироваться. Если вы используете английский язык для разговора о сложных темах и, в частности, о чувствах, вы как бы делитесь ими, но при этом немного отстраняетесь. По крайней мере, именно такое объяснение уже предлагали.

Но я думаю, что здесь есть и другая причина. Возможно, особенно учитывая эстонскую культуру и нормы, молодым людям легче выражать свои эмоции на английском языке. Они смотрят иностранные фильмы и YouTube, где просто больше примеров того, как говорить об эмоциях. Американские фильмы и Youtube очень откровенны в своем анализе эмоций. В эстонском же языке этого меньше, как в общении людей, так и в развлечениях и фильмах.

Мы много говорили о молодежи, но я знаю, что вы занимаетесь и языком детей.

Вопрос родного языка очень важен для детей. Дети способны изучать язык в любом возрасте и в разных языковых средах. Но они также способны перенимать отношение других людей. Если родители демонстрируют определенное отношение к языку, то ребенок, скорее всего, будет его чувствовать.

В последнее время в Эстонии увеличилось число людей, которые ходят в школы с эстонским или русским языком обучения и изучают эстонский язык. Это очень позитивно для эстонского языка, когда мы расширяем круг носителей. И если мы будем конструировать его как очень принимающий, инклюзивный язык. Разве имеет значение, является ли человек эстонцем или нет? Если он или она чувствует радость от использования эстонского языка, это можно только приветствовать.

Конечно, нынешнее положение английского языка беспрецедентно. С одной стороны, я говорю, что в Эстонии всегда были разные контактные языки. Однако беспрецедентно то, что у всех молодых людей в обиходе есть какая-то доля английского, хотя сами они, возможно, никогда не были в англоязычной среде. Языковой опыт современных молодых людей сильно отличается.

Раньше исследователи языка детей говорили, что нельзя выучить язык по телевизору. Сегодняшний телевизор, а точнее экран, совсем другой. Он интерактивен. Он предлагает то, что нужно молодым людям. В этом смысле это совершенно другой лингвистический материал, и он влияет на развитие языка совершенно по-другому. Я не говорю, что это плохо, но в некотором смысле это новый эксперимент, с которым мы еще не сталкивались.

Существует также обеспокоенность по поводу чрезмерной зависимости молодых людей от цифровых технологий, но больше внимания можно было бы уделить количеству времени, которое дети гораздо младшего возраста, например, дошкольники, проводят у экранов или с "цифровой няней". В некоторых случаях это является важной частью получаемого языкового материала (или инпута, от английского input – прим. ред.) – или, в худших случаях, полностью заменяет его.

Обращенная к ребенку речь является основой для языкового развития маленьких детей, а также их эмоционального, социального и культурного развития. Важно подчеркнуть, что чем больше с ребенком говорят, чем богаче язык, который он слышит и воспринимает – разные носители, разные контексты, разные уровни сложности языка – тем богаче будет его собственный язык. Поэтому стоит следить не только за тем, сколько времени дети проводят за гаджетами, но и за тем, что они там делают. Нет ничего плохого в том, что дети слушают записанные в цифровом формате сказки на ночь, но это не должно полностью заменять время, проведенное с родителями, или совместное чтение книги.

Исходя из ваших собственных исследований, можно сделать вывод, что вы не беспокоитесь об использовании языка молодыми людьми. А что вас как лингвиста и исследователя беспокоит в современной эстонской языковой жизни или обществе?

Меня очень беспокоит осуждение. Если молодые люди чувствуют, что их слишком строго оценивают и говорят "ты не знаешь" или "твой словарный запас уменьшился", в то время как на английском они могут свободно общаться и получать от этого удовольствие – это осуждение может стать гораздо большей угрозой, чем взаимозаменяемое использование языков или игнорирование языковых правил.

Давайте не будем слишком много думать об английском языке, потому что он все равно присутствует у нас и во многих других странах. Мы ничего не можем с этим поделать, и это совершенно естественно. Давайте лучше подумаем о том, как мы можем поддержать молодых людей в освоении эстонского языка, как мы можем привить любовь к языку.

Что бы вы хотели пожелать эстонскому языку в День родного языка в этом году?

Развиваться и процветать! (Смеется)

Кроме того, можно сказать "Поздравляю!", потому что эстонский язык находится в очень хорошем состоянии. То, что так много изучающих второй язык, — это очень позитивно. И то, что пишутся стихи, люди поют, сплетничают на эстонском, что эстонский язык живет рядом с другими языками, меняется, адаптируется и обогащает свой словарный запас – все это признаки жизнеспособности.